@ladyinermine
Sonia?️‍?

「日いづる国より 」2015年6月5日放送分 文字起こし 誤字脱字を発見したらお知らせください

中山恭子参議院議員:
皆さま、こんばんは。「日いづる国より」の時間です。
この番組は国を思う政治家の方にお越しいただき、その想いを語っていただく番組です。
今日は前衆議院議員・杉田水脈さんにお越しいただきました。
杉田さん、また先週に引き続き、今週もよろしくお願いいたします。

杉田水脈衆議院議員:
よろしくお願いいたしますね。

中山:
そして、すぎやまこういち先生にもご参加いただいております。
ご支援いただきまして、ありがとうございます。

先週は主として慰安婦の問題をお話しいただきました。
やはり、非常に厳しい状況ですね。
他の国々、日本と韓国との関係だけではなくて、ほかの国もまさに韓国の言っていることを信じてしまっているところがありますから、国の中でこの問題を取り上げるのと同時に、海外にもやはりきちんと日本が史実に基づいた、事実に基づいた歴史認識っていうものをしっかり持って、海外にも説明していかないといけないと思いますよね。

すぎやまこういち:
やらないとね。
クワラスラミ[クマラスワミ]さんなんか洗脳されちゃってて、ねえ。

中山:
「違っています」という、「架空の事柄がベースになっています」ということが分かったあとでも、世界はまだ何の訂正もされていないということですので、まだまだやらないといけないことがたくさんあります。

杉田:
そうなります。

中山:
杉田さんのところ、宝塚市というのが、先週のお話では上村さんの講演が堂々と開かれるとか。

杉田:
そうなんです。

中山
ちょっと信じられないような実態になっているってお話を伺って、心配な状態ですけど……。

杉田:
私が今住んでおります宝塚市、まあ選挙区でもあるんですけれども、皆さんは歌劇とかのとっても素敵なイメージがあるんじゃないかなと思うんですが、実は今宝塚で市長をしていらっしゃる方が、元社民党の国会議員の女性の市長[中川智子市長]さんなんですね。
で、いわゆる土井たか子さんの土井チルドレンと呼ばれた方々で、最初の当選は、先週の話題にも出てました辻本清美さんと同期で当選をしていらっしゃるあの方なんです。
その方が今回二期目に入りまして、二期目が半分終わったところなんです。

中山:
わたしどもにとって土井たか子は(呼び捨てにしたことに気付いて笑いながら)さんっていうと、拉致問題を北朝鮮が拉致などするはずないでしょうと有本さんを叱り飛ばして帰したっていう、そのイメージがまず来る方なんですけども。

杉田:
そうなんですね。でも、その土井さんをずっと選挙で通し続けてきた地盤っていうのは、まさしくこの阪神間といわれる、まあ普通に考えればおしゃれな街のイメージのところが、実はそういう地盤なんですね。
で、その市長さんが1期目とそれから2期目の前半はわりと安全運転で、普通の市政をしていらっしゃったんですが、いよいよここに来て、今年の予算とかを見させていただきますと、ご自分がやりたいことのカラーを出してこられたなというようなイメージが非常にするんですね。

中山:
あ、だから上村さんを平然と講師に招いて…。なるほど、それができるということなんですね。

杉田:
まあ、これは市がやってるわけじゃなくて、先週紹介したのは市がやってるわけじゃなくて、市民団体の方が上村さんを呼んできてしてるんですけれども、まあ普通に市立の公民館でやってますからね。

中山:
そうですね。そういう勢力が強い。

杉田:
はい、非常に強い勢力があります。

そんな中で私が一つ問題視をしていますのが、いわゆるLGBT支援法っていうものなんですね。

皆さんに分かりやすく説明しますと、「L」っていうのはレズ、「G」っていうのがゲイ、「B」というのがバイセクシャル、そして「T」がトランスセクシャル、性同一性障害の方なんですが、そういった方々を支援していきましょうっていう法律案なんですね。

で、これ、実は今年の3月に渋谷区で可決をされているんですね。
渋谷区は、渋谷区のね、タイトルがちょっと、もうタイトルからしてですね、非常におかしいんですけど、「渋谷区男女平等および多様性を尊重する社会を推進する条例」というタイトルなんです。
ここにはLGBTとか同性愛とかは一言も出てこないんですけども、タイトルはこういうタイトルなんですね。

ただ、中身を見ると、今同性愛の方々が色々と生活しにくい問題があると。
例えば不動産屋さんがね、同性愛のカップルにはお部屋を貸さなかったりとかするので、非常にその方々は差別を受けていると。
同性同士が結婚するってのは、憲法で認められていませんから、地方自治体がそこまで口出しをすることは当然できないわけですが、条例という形で、この人たちは婚姻と同じような関係にあるということの証明書を出したりとかですね(笑)
そういうのを自治体ができるようにしましょうっていうような条例なわけなんです。
これ、渋谷区で残念ながら可決されてしまいました。

これに飛びついたのが、次は私の住んでいる宝塚市なので、やりたいということで。
以前からですね、市の職員や議員さんを集めてですね、こういう同性愛の方の気持ちを知りましょうって、本当に同性愛の方に来ていただいて、講演を聞くとかっていうのを市長は好んでやっていらっしゃったそうなんですね(笑)

すぎもと、中山:
(爆笑)

杉田:
いうことなので、いよいよこれを宝塚でもやろうということをなって、私は当然こういう条例は必要ないと思いまして、3つの理由を挙げてブログに書かせていただいたところ、大変賛否両論いただいて、いわゆる炎上という形になってるんですが、私が一つ目にあるのはですね、タイトル見て皆さん気付いていただけましたでしょうか。
「渋谷区男女平等及び多様性を尊重する」って、「男女平等」という部分と「多様性を尊重する」というのを同列で論じているんですね。

すぎやま:
違うことだよね。

杉田
違うことですね。
「男女共同参画」とかとはまたまったく違う問題なんですけど、同列にしていると。
ただ、私は男女の支援っていう、その例えば子育て支援を行ったりとか、今、自治体によっては結婚の支援を行っている自治体もありますが、これは私はやっぱり今日本は大変少子化ですから、もっと子供を産んでいただかないといけないということがありますからね。そういうところに対して税金を使って支援をしているわけです。

ならば、こういう言葉を使うからダメなのかもしれないですが、はっきり申し上げます。
生産性がない同性愛の人たちに皆さんの税金を使って支援をする、どこにそういう大義名分があるんですかっていうことがまず一点なんですね。
男女平等も私はありえないということを発言して、この時もだいぶ炎上したんですけれども、差別じゃないんですよね、区別なんです。

すぎやま:
区別。

杉田:
そこの部分を混同してしまってはまずいけませんよということが一点目です。

そして、二点目は日本という国は、「基本的人権」というのが全員に尊重されていますから、大人も子供も、それからお年寄りも、障害者の方も、病気を持った方も、みんなすべて基本的人権というのが尊重されています。
で、その上でですよ、「女性の人権が」とか、「子どもの人権が」とか、あと「同性愛の人の人権が」っていうとそれを特別に支援するっていうのは特権になってしまうんですね。

中山:
そうですね。

杉田:
だから、そういったことは必要がないですよ。

すぎやま:
昔からの日本語で言うと「屋上屋を架す」っていう、屋上にまた家を建てるみたいな話になるんですよね。

杉田:
それが二点目です。

それから三点目なんですが、私自身が行政で18年間働いておりましたので、地方の自治体が今やらないといけない仕事って本当に山ほどあるんですね。
例えば生活保護とかがすごい増えているんですが、そこに職員の数が割けなくて、だから不正受給とかを見破ることができないということもあります。
児童虐待の問題が増えているんですけれども、そういうところにも十分に職員の数を割くことができません。
いろんな問題が多様化していて、でも自治体の数は行革とかで減ってるわけですよ、職員の数は。
そんな中で、本当に皆さんあっぷあっぷしながら仕事をしているのに、もっと皆さんの生活に密着した問題で、しっかりやっていかないといけない問題が山積みになってるのに、これってそんなに優先順位の高い問題ですか?
優先順位から考えても、かなり優先順位は低いんじゃないですかという。

この三つのことを掲げて、私は「こういう支援法はいりません」って言うようなことを書かせていただいたんです。
でも、きちっと私は論理的に書いたつもりなんですが、差別主義者のレッテルを貼られてしまって、普段、私がブログとか書いてもあまり取り上げてくれないんですが、こういう内容を書くとですね、なんとかlivedoorニュースとか、なんとかニュースとかいうのが取り上げてくださって、この間なんか、テレビの討論番組から電話がかかってきまして、
「LGBTの知識を学校教育で教えるべきかどうかということに対しての意見をください」という風に言われまして。

すぎやま、中山:
(爆笑)

杉田:
私は「当然そんなものは必要ありません」と。

中山:
そりゃあそうですね。

杉田:
ですね。はい。って言ったらなんて言われたかというとですね、同性愛の子供は普通に正常に恋愛ができる子どもに比べて自殺率が6倍高いんだと。
それでもあなたは必要ないと言うんですかみたいなことをね、言われまして。

すぎやま、中山:
(爆笑)

杉田:
私はそれでも優先順位は低い。同じですね。
学校の先生も、今モンスターペアレントだとか、学級崩壊だとか、やらなきゃいけないこといっぱいあるのに、こういうことをやっている時間はきっとないでしょうし。
あと、じゃあ、どれだけ正しい知識を先生が子どもたちに教えられるんですか?と。
誤った知識を教えてしまったらおかしいじゃないですかと。

あと、思春期の頃って本当にいろいろあるんですね。
私も女子校で育ちましたから、周りがもう女性ばっかりなんですね。
ちょっとかっこいい女の子がいたらラブレター書いたりとか。
かっこいい先輩と交換日記してくださいとかしてるんですけど。
でも、こう年をとっていくと、普通に男性と恋愛できて、結婚もできて、母親になって…ってしていくわけです。
その多感な思春期の時期にですね、
「いや、女性が女性を好きになるのはおかしくないですよ」
「男性が男性好きにおかしくないですよ」
「もっと皆さん、堂々と胸を張って、そんな縮こまらずに、同性愛の人もちゃんと胸を張ってましょう」
っていう教育したらどうなりますかね。
ちゃんと正常に戻っていける部分も戻っていけなくなってしまいますよねっていう。

そういうことを延々その方に説明したんですが、結局そのテレビでその企画はなくなったそうなので、私が出てテレビでそれを喋ることはなくなってしまったんですけれども、
まあそういう問題は非常にホットで日本中、これ渋谷で可決されて、次宝塚で可決されると、先週お話しした慰安婦の意見書じゃないですけれども、全国にバーッと広まっていってしまうんですね。
で、私そこのブログにもあえて書きませんでしたが、これは何かというと家族崩壊につながるんですよ。

中山:
そりゃあそうですね。

すぎもと:
それともう一つ決定的なことは、同性愛から子供は生まれません。
これは大きいよね。

杉田:
はい、そうなんです。まったくその通りなんですね。
私ね、この問題もそうですし男女平等、これも私はもう男女平等が絶対に実現しえないですから、だって男性に「子供を産みなさい」って言ったって産めないわけですから、そこでどうしても女性と男性の役割分担で、どうしても一緒に平等にきっちりなることはありえませんよっていうようなことをずっと言ってきたんですが、
これもすごい反発受けたんですけど、一つすごくこの問題、こういった問題に取り組んでいる中ですごく気づいたことがあるんですね。
でも、すごく私に対して「あなたは間違っている。差別主義者だ」って言ってくる人達っていうのは、日本というのはひどい国だと。

すぎやま:
え!?

杉田:
女性がずっと虐げられて、昔貧しかったら、女の子が売りに出されて、女郎になって、ずっと男に虐げられて、もうとんでもない男尊女卑の国なんだって。
だから、しっかりこういうことをやっていかないといけないんだというところが出発点なんです。
でも、私はいつも申し上げてきたとおり、日本ほど女性が大事にされてきた国はないですよと。
役割分担をきちっと男性と女性の間できちっとされてきて、女性も大事にされてきた。
そういう国なんです。

すぎやま:
そうそう。「かかあ天下」という言葉があるでしょ。
韓国にはないですよ。
あそこは男尊女卑かもしれないけど、日本っていう国は「かかあ天下」という言葉があるし、一番おおもとは天照大神じゃないですか。

中山:
世界で唯一、女性。

杉田:
そうなんですね。

ずっと歴史を見ていくと、江戸時代から女性が財布のひもを握ってる国っていうのは日本だけなんですね。
欧米も男性が握ってるんですよね。
「レディーファースト」とかってよく言われますけど、あれ女性のほうが先に行ったら、
男性は自分が身を守ることができるっていうね、そういうところの習慣から来てるって言う説もございますし、でも、日本は逆に女性の方が3歩下がっていうのは、何かあったときは男性が前に出てくださいね、っていうような。

中山:
ただ、よく言われるのは、フランスの女性たちは非常にコケティッシュだ。
それはご主人がすべて握っているので、なにしろ自分の物を買いたい時、買ってもらうためはやっぱり美しくて、コケティッシュじゃないといけない。

杉田:
確かにそれはそのとおりかもしれませんね。

中山:
日本の場合はあんまりそういう男の人に媚びを売るっていうようなことは絶対しなくても済んでいる世界です。

すぎやま:
天照大神があって紫式部があって、ずっと見ると日本の女性の方はすごいわ。

杉田:
それと同じで、今回のこのいわゆる同性愛支援のことについても、私に対してばーっと反論して来られる方々っていうのは、やっぱりまだまだ日本は遅れている、同性愛の人達に対しての知識も認識も浅いですし、そういう人たちの差別がまかり通っているって。
外国では結婚できるような国もあるじゃないですかと。
アメリカなんかカリフォルニア州とか州法なんかで結婚を認めてるようなところもある。
それに比べれば、日本はまだまだ遅れているから、もっとちゃんと同性愛の人たちに対して、ちゃんとやってあげないといけないんだよっていう人たちなんですが、私は逆なんですね。
日本の歴史の中をこう見ていくと、同世代というのは昔からあるんですよ。
ただ表立って権利をくれと言ってる方はいらっしゃらないです(笑)
で、日本はただそういうのがあるってことを分かっていながら、その人たちが生きづらい状況ではない形になってるんですよね。
だから、逆に言えば。

中山:
上手な社会ですね。

杉田:
上手な社会ですね。本当にそう思います。

でも、キリスト教の国とかは、逆にキリスト教は同性愛を禁止していますから、本当にこう差別されて、虐殺されたりとか、虐待されたりとかする歴史があるから、法制度をちゃんとやっていなきゃいるそういうところがあるので、やっぱり出発点が日本はいい国だと思えるか、いやいや日本はひどい国だと思えるかのところで、そういう批判をされている方と私の考え方の間にはまず出発点からして噛み合わない部分があるでしょうね。

中山:
杉田さんこの「T」ですけれども、これはどう考えますか?

杉田:
私、「T」は性同一性障害なので、このLGBTの中に入れていっしょくたにしてしまうの、私、これは非常に違和感がありまして。

中山:
そうですね。

杉田:
性同一性障害という、これは一つの病気でありますから、医療行為としてどこまでどうするのか、これは医療分野の問題になってくるかと思います。これもひとつ議論がありまして、今例えば保険が効くのはどこまでで、例えば今私も歯の矯正を頑張ってしているところですけども、虫歯直すのは保険っていうけれども、歯を矯正するのは保険効きませんよ、とかそれと同じでですね、医療の分野の中でどこまでこれは医療行為として、例えば保険で認める、保険で認めないとかっていうまた別の議論だと私は思ってるんですね。

ただ、これを一緒にしてしまっていることでね、すごく先生、いい指摘なんですけど、今、このLGBTの方は人口の5%とか7%とかって言われてるんです。
だから、私が先ほどの「行政の優先順位が低い」って言った時に反論をいただいたのは、もう人口の5%なり7%なりがこういう人たちなので、優先順位は低くないでしょうっていう反応が来たんですね。
でも、実はこれ、電通か総研かどっかが出しているそういうデータらしいんですけれども、「T」の方がやっぱり多いんです。ご病気の方が。
本当にLGBの方の数って1%くらいらしいんですね。
ただ「T」の方まで入れてしまうととすごい大きな数になってしまうといったことなんですね。

中山:
これは切り離して、障害があるということであれば、それはきちんと丁寧に対応しないといけないですからね。
その一緒にしてしまうと…。

杉田:
そう思いますね。

すぎやま:
わけわからなくなって。
今言った性同一性障害っていうのも、精神的な神経科が扱う問題なのか、ホルモン異常なのか、生理的なもののか、二種類あると思うんですよね。
そういうことがね、全部ぐちゃぐちゃに混ぜちゃうというのは間違いだし、その狙いは何なんだろうと。
その奥に変な狙いがあるかもしれない。

杉田:
その狙い通りで、これ私もまたたいへんな問題だなと思っているのは、今こういう条例とか皆さんにアンケートを国民の方に開けて「やったらいいじゃないですか」と。
「同性愛の方が差別されてるのかわいそうでしょ」って。

中山:
差別!?

杉田:
「やったらいいですよ」っていう方がほとんどなんですね。
「これは問題です。こういうことはやるべきじゃないです」って言ってる私たちの方が少数派なんですね。

とくにね、女性に多いんですよ。
「これをもっと認めてあげて、支援をしてあげたらいいんじゃないの」って。
「別に目くじら立てて反対するような問題じゃないでしょ」っていう方が圧倒的に日本が多いので、なかなか不利な問題でもあるんですけれども、きちっと筋道を立てて、
なぜそういうことが必要なのかっていうようなことを言っていかないといけませんし、先ほどの「T」の方を私も切り離してする問題だと思いますし。

さっき一番最初に申し上げたその生産性っていうようなことを口にすると、まず「あなたは子供が産めない夫婦も、生産性を認めないって差別するんですか?」
ってまた反論を受けたので、そうじゃない、それもまた一生懸命、医療の分野で、子供が産めないご夫婦に対してもちゃんと支援をしていきましょう、これ前の地方選挙など自由の党の中でも[?]ちゃんと今は上限があるものをもうちょっとその上限を見直して、ちゃんとしっかり子供が産めないご夫婦のことも、ちゃんとしっかり支援していきましょうっていうのは、それは私はまったくそのとおり、それを一生懸命やっていかなきゃいけないと思ってますから、この問題とは分けて考える。
まったく生産性がない人を差別してるのとは全然違って、ただ差別と区別は違いますよということを申し上げたいなというふうに思ってるんですよ。

すぎやま:
だから、それ政治運動としてね、もう一つ僕が感じるのは、政治行政の優先順位をひっくり返そうという考え方がバックにあるのかもしれませんね。
大事なことを優先順位をこれでひっくり返されるのは大きなマイナスになるでしょう、国民にとって。

杉田:
そうですね。

あと、まあこういう問題で危惧されていくのは、裁判なんかが起こった時に裁判所が出した判決が、もしこういう人たちに有利な判決が出たら逆に法律を立法府が書き換えないといけない。悔しい思いをして。
前は非嫡出子の方の相続のお話がありましたようにですね、あれも私は日本差別をしてたんじゃなくってまた欧米とかも全くゼロだった時代にですね、1/2ってしたのはこれ差別じゃなくて、そういう婚姻関係にないお子さんたちに対する救済法だったんだっていう、そういう歴史から考えていかないといけないって思ってたんですが、最高裁判所で差別だという判決が出たので、逆に法律を変えなくちゃいけなくなってしまいましたし、今これと同じ問題で、家族の問題に直結していく中で、夫婦別姓の問題でもありますし。
それと私は同じような目的を持った方が活動してるんじゃないかなというそういう気がしてしかたないです。

中山:
やはり憲法で家庭とか家族というものはまったく認めてませんで。
ただの個人、個というのがいる社会です、というのが憲法の考え方にありますから。

すぎやま:
基本的な考え方は共産主義ですよね。家族を壊して個にするという。

杉田:
そうなんです。もうそこの部分にも本当に絡んでくる問題で、やっぱり個と個にしてしまいますから家族というものがどうしても形成されないわけなんでね。
個と個っていう形になってきますから、それを認めてしまうということはどういうことかっていうのことですね。

で、もっとおかしな話になると「私はじゃあペットと結婚したいです」って、これもうすでに外国ではこういう問題が出てきてますから、少なからずこういうことを認めていくと、もう遅からず日本にもそういう問題がまた入ってくるんじゃないかと思ってますので。

すぎやま:
とにかくね、こういった問題について杉田水脈さんがガンガン発言して、杉田水脈さんのブログが何回も炎上するように、炎上するように書いてくださいね。

杉田:
わたし、炎上っていいことだと思ってるんですね。
いろんな方が意見を戦わすことができるわけですから、そう思っている気持ちが皆さん分かりますし、私自身もそれを見ながらこういう考え方をする方がいらっしゃるんだとか、こういう反論があるんだっていうことがまた一つ勉強にもなりますし、そういうのを日々勉強をさせていただきながら、
でも、やっぱりこれも私は女性政治家がやっぱりやるべきことだと思うんですね。
いきすぎた男女平等とか、ジェンダーフリーに対して物申すのもう男性は言えませんから、このLGBTの問題もどちらかというと先ほど申し上げましたとおり、女性の方が賛成する方多いですから、「いやいやそうじゃない。女性の立場でこれはやっぱりダメですよ」って言っていけるような形で、これからもしっかり活動していきたいなと思っております。

すぎやま:
男性からは言いにくいことをガンガンいっていただくのありがたいですね。
そういった意味でも、女性の発言っていうのは日本国にとってとっても大事なことで、杉田水脈先生、中山恭子先生の発言っていうのは、我々男性が言いにくいことを言ってくださるので助かりますわ。

中山:
でも、杉田さんが言ってることって非常にまともですよね。
普通の社会で、そこには家族があって、なんか一人ずつが、なんか、なんていうんですか、なんか機械みたいにばらばらにいるっていうのは、これは社会が成り立たないですし。

すぎやま:
不幸せだよ、それは。

中山:
その意味でやはり豊かなそして暖かい、そういう社会が日本だということであればおっしゃってることは本当にまともだと思いますし。
自信持って。

杉田:
いつも攻撃されてシュンとなっちゃってるんですけど、今日、本当に先生方に励ましていただきまして、どうもありがとうございます。

中山:
本当に助かるっていうか、社会を助けてくださっているような感じですね。

杉田さん、今日は本当にありがとうございます。
また時間があったら来てください。
今日は杉田水脈前衆議院議員にお越しいただきました。
ありがとうございました。
そしてすぎやまこういち先生、いつもご支援いただいてありがとうございましました。


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